Bienvenue à la session de définition de la banlist du format peasant !


Pour faire dans le pompeux, il s'agit là d'une session réservée aux élites organisatrices du format afin de décider de manière éclairée de son évolution. Sont donc conviés :
- Manu34 organisateur à Montpellier.
- knightseb organisateur à Paris (association Queimada).
- max2070 organisateur à Saint Etienne et online.
- charlee modérateur MV du forum peasant.

Je demanderai donc à tout autre âme errante survolant par hasard ce topic de ne pas y poster afin de respecter ce consensus. Par contre, rien ne vous empêche de vous y tenir informé.


Sujet de la session

Il s'agit évidemment de l'évolution de la banlist du format peasant, le but étant de suivre le plan et les règles d'évolution et de générer la nouvelle banlist. Evidemment, chaque organisateur impose à sa communauté la banlist de son choix. Je pars toutefois du principe que nous désirons tous les 4 un accord national et décidé en bonne intelligence. Si une personne souhaite toutefois sortir de ce consensus, qu'il le signifie.

Outils de réflexion

Nous avons pour traiter ce sujet de l'ensemble des débats et avis précédemment postés sur notre forum préféré. Il y aussi le doodle concernant le ban par prix initié par PiR39/Gamic qui se terminera lundi mais dont j'ai les prévisions actuelles (et qui ne devraient pas trop changer). Le fichier est téléchargeable ici. Il en ressort les tendances suivantes :

Pour les résultats bruts :
- pas de seuil : 14
- seuil à 50$ : 10
- seuil à 35$ : 12
- seuil à 25$ : 15
- seuil à 15$ : 6

Parmis les 36 participants :
- 12 sont contre une limitation
- 22 sont pour une limitation
- 2 ont voté pour les 2 scénarios

Les votes d'Oronwe et Piemur44 ont été pris en compte. Ils ne rentrent pas dans les spécifications demandées mais ils jouent manifestement au peasant.


Les points à régler

Il y a de nombreuses questions à résoudre et certaines sont résolues automatiquement par d'autres. Je propose du coup un planning de réflexion : les premiers points sont à résoudre avant les derniers. Il se peut que j'en oublie donc n'hésitez pas à rectifier le tir.

Point 1 : Définition du concept de watchlist
Point 2 : Définition d'une règle de bans basée sur un seuil de prix
Point 3 : Ban et unban de cartes selon le seuil de prix
Point 4 : Ban et unban de cartes selon la puissance
Point 5 : Rédaction de la banlist et de la watchlist

Je rappelle que le but est avant tout de trouver le compromis entre nous, mais surtout le compromis que nous pensons satisfaire au mieux la communauté. Évitons tant que possible les appréciations purement personnelles.

La session est lancée !

Je sais pas, je prends les stats des tournois de plus de 30 joueurs.

Pouah comment c'est des gars bien à Saint Maximin ! Ils m'ont rédigés presque tous mes arguments !

Sinon pour Charlee, Storm ca a pas besoin d'uncos, j'ai goldfishé un peu hier sans DT mais avec des Shred et Pieces of the puzzle (faudrait que ce soit Boris qui le teste). Et meme un build a l'arrache, un pilote rouillé, jfais du kill tour 4 minimum systématique. J'arrive meme à descendre à 3.
Pour des kills chaud à disrupter (jsuis assez large sur mes kills tour 4, Ou je fais mumuse), ca me semble encore trop fort. Après fondamentaldement, Storm ca me manque donc j'ai envie de dire oui à l'unban. En pratique ça me paraît un peu absurde.

On à pas n'ont plus reçu de message voulant en Unban de Storm. L'impact sur le meta étant : soit nulle soit juste secondaire (on en tient compte dans son choix de deck/side, mais personne Ou peu le joueront).

Euh... plus de 30 joueurs avec la ban list actuelle ? Donc en fait tu te bases que sur un seul tournoi quoi...




Peregrine est déjà sur la watch list. La carte a été ajouté le jour où elle est passé commune.

Concernant storm:
Je suis étonné que le débat ressorte, mais je suis d'avis de laisser comme c'est. Même avec un kill cher je trouve que ça peut faire suffisamment de magie, et c'est vrai que le jeu a été bien renforcé par pieces of the puzzle.
A Grenoble plusieurs personnes aimeraient voir empty the warrens débanni, sous prétexte qu'il existe des réponse comme electrickery depuis son ban, mais je pense que ça sortirait beaucoup trop vite et que le jeu gagnerai forcément toutes ses parties post side.

Concernant drake:
Hier j'ai joué la version CDF de toufmade à Grenoble (modulo 2 cartes) pour me rendre compte de sa puissance. 3 rondes donc: une contre counter srike aggro, super tendue, je gagne sur le fil en finissant la 3 à 1pv. La 2 contre sceptre combo se passe mieux, plus facile de l'empecher de partir, et j'ai le temps. Je perds la 3ème ronde contre fée 2-0: ninja tour 2 me tue, et pas de chance aussi sur la 2 où j'aurai pu gagner avec gigatorpeur, mais sur 30 cartes vues de ma bibli pas de drake.
Avant ça j'avais goldfishé une 10aine de parties vs MGA, et c'est super chaud je trouve, toutes les parties sur le play de MGA sont gagnées facilement.
Du coup je me suis rendu compte: le pack est super balèze. Le potentiel démesuré avec flicker rend le ban légitime, mais dans un méta plus aggro le jeu serait vraiment aussi fort?
Prenez mon avis pour ce qu'il vaut, je n'ai joué que 3 parties avec.

Touf : la liste testée jouait du cantrip ? Sauf erreur, les listes initiales tablaient sur BS. Merci pour tes tests en tout cas.

Z33 : on peut étendre aux tournois de plus de 20 joueurs et il commence à y avoir de la matière. Sur les 22 Infect, 6 ont percé sur un tournoi de plus de 20 joueurs, sur les 19 elfes, zéro. Je trouve qu'il y a des raisons de penser que le format reste défavorable à aggro/blanc/vert malgré les bans réalisés l'année dernière, peut-être qu'une BMT dira le contraire, ou pas...

Enfin, je ne dis pas qu'il faut defaire immédiatement ce qui a été fait de manière irréfléchie, juste de considérer d'autres bans pour assainir le format et considérer le retour de ces cartes plus ou moins à long terme en fonction de l'expérience tirée de ce qui a été fait. Si leur ban n'a pas eu l'effet escompté, considérer leur retour dans un environnement assaini me paraît être une chose intelligente.
L'exemple de Grapeshot sans tuteur est apparemment mauvais, mais dans un monde sans cantrips (et sans Impulse parce que MonoUPost), si le format est équilibré, les retours de Delver et Glimmerpost sont envisageables.

Toutes les cartes à combo sont mauvaises toutes seules. Après tout qu'est ce que sword of the meek sans thopter en attendant la réunion, ben une belle pochette vide. Au moins ghostly flicker peut faire des trucs sans attendre de partir en combo.

Pour Zigow :
Oui Ghostly fait des trucs mais nettement moins que : Wall (bloqueur + CA), et nettement moins que Drake (bloqueur/pression aérienne, gratuit donc tu as du mana Up). Ghostly c'est un truc qui demande des trucs sur table, c'est moins le cas des autres éléments de combo.
Typiquement dans Familar, le pb viens plus du couplage Wall/DT qui est totalement absurde(genre jouer 5-6DT MD cest bien debilou). Pour MUC, honnêtement, le probleme vient clairement de Drake. Ghostly, ca calle bien les mains, mais c'est loin de faire des trucs malsain à base de 2/3 fly gratuite (d'ailleurs tu peux en jouer deux d'affilé, Ou jouer un Mulldrifter derrière, et la tu as un board + une main).

Ghostly c'est bannissable obv mais imho c'est pas la meilleure cible imho (Drake et DT sont bien plus absurde dans MUC/Familar). Après c'est le point commun des deux jeux (donc ça peut nerfer 2 en 1) mais DT reste un probleme par ailleurs, vu la polyvalence qu'il donne à un DTB(et les autres trucs debiles que tu peux faire avec dans Rock, du Ub Draw go qui jouerait juste des DT en rituel).

Du coup, autant je peux comprendre le pourquoi du ban de Ghostly, autant ca ajoute 2 cartes à la BL (avec Displace, sinon c'est la meme pour MUC), tout en laissant des trucs dégénéré par ailleurs (Drake en creusant bien, ça doit être très fort dans du Tron Control là aussi, ça reste un kill gratuit, bref un truc d'Urza quoi).

Pour Charlee :
Non j'avais tester avec Preordain. Ceci dit les versions Pauper tourne avec Faithless en cantrip (et non des cantrip bleu), ce qui est sans doute mieux. Il reste comme Unco intéressantes pour le build : Recoup et le piocheur qui fait Discard en random via le flashback.
Ceci dit autant, j'étais favorable au ban des cantrips l'an passé, autant rien ne le justifie cette année. Or l'objectif est aussi de perdre le moins de joueur sur les bans, et cest délicat de justifier un tel retour en arrière. De plus, il reste à Storm Faithless, ou alors faut faire masse changement sur la banliste (et ca, même s'il faudrait le faire), c'est "politiquement" pas évident. En gros les tests sur Storm ca avait été : soit sans DT et consultation soit sans cantrip.

Après j'invite vivement Zigow à se prononcer sur Storm, vu qu'il connaît mieux le pack que moi. Et qu'il builderait tres certainement un truc meilleur que moi.

Bon mon dernier paragraphe cest un peu l'anarchie niveau ponctuation. Mais c'est pas ma faute (à)

T'as vu ^^


Je suis d'accord, mais en fait, parmi les cartes du combo, certaines ont quand même un impact seules.
- Peregrine Drake et Mur / Archeo ont un impact plus important que le flicker dans 95% des cas.
- Thopter Foundry a un impact bien plus important que Sword of the Meek (dans thopter combo) car le deck n'a pas de créatures. Dans Affinity, je pense que les deux cartes se valent, mais sans la Foundry, l'épée ne sera jamais jouée ;)
Donc en fait, si on ban les bonnes cibles, on régulera directement la carte.

Sinon, moi, je suis intéressé par les listes de BG Rock contrôle pour ce week-end. J'ai bien envie de les tester et je n'arrive pas à trouver / équilibrer correctement le pack... Je me retrouve toujours attiré par une liste BG Rock plus punchy avec mangoustes / ours / seuil.

Sur le fond c'est tout a fait louable et si des décisions prises sont mauvaises alors oui on pourrait revenir dessus. Dans la réalité dire que les bans n'ont pas eu les effets escompté est trop réducteur. Preban on était dominé par un format de delver qui mangeait pratiquement tout les decks (même sans treasure cruise je précise).
- Le ban de delver a permis l'arrivée d'une nouvelle version de Faeries totalement fair qui n'a aucun très mauvais match up mais aucun très bon non plus. Jouer ce deck c'est vraiment se battre à chaque play ce qui est une sacré différence. Je trouve ça vraiment positif d'avoir réussi à rendre Faeries fair (oui j'ose le mot).
- Le ban de Treasure Cruise personne n'a envie de revenir là dessus format assaini ou non.
- Le ban de Grapeshot on vient d'en parler et c'est toujours une mauvaise idée de garder cette carte dans le format.
- Le ban de Glimmerpost est celui le plus décrié mais il est la conséquence direct du fait que Delver n'est plus là et du fait qu'il était trop opressant.

Le point qu'on n'avait pas envisagé était que sans Delver.deck Ux post n'allait pas être le seul à subir un up, mais MBC aussi et c'est pourquoi on réfléchis un affaiblissement de MBC aujourd'hui.


Maintenant parlons de ton idée. En gros ta bête noir c'est les cantrip.

Donc gardons delver et bannissons les cantrip, comme delver est à nouveau là, on pourrait peut-être récupérer glimmerpost...
- Bref Marien et Toufmade ont tester Delver.deck sans cantrip et sont arrivés à la conclusion que c'était à nouveau trop fort pour le format actuel.
- Et vu que le but que tu sembles poursuivre est la défense des decks G et W, je ne comprends pas en quoi le retour de delver qui leur fait du mal (rappelons le), voir le retour de Ux Post (qui leur fait beaucoup de mal) le tout sans affaiblir MBC (qui leur fait extrêmement mal) pourrait les aider ?

En soit je comprends bien l'idée du ban des cantrip et c'est en effet un plan d'attaque tout a fait envisageable pour une ban list au même titre d'ailleurs que le plan d'attaque que nous avions choisi. Mais d'une part c'est pas celui que nous avons retenu et d'autre part je suis actuellement conforté dans ce choix.


A propos de la faible représentativité du blanc et du vert. Bien que je trouve que le blanc est une mauvaise couleur en général, simplement une couleur d'appoint comme je l'ai dit, il y a un point que je n'ai pas encore abordé et qui est pour moi un des facteurs les plus important de la faible représentativité de ces couleurs : les joueurs.

Sincèrement la réussite des decks dépendent beaucoup des joueurs qui les pilote et quand on vois par exemple à la CdF que les mono-blanc étaient quasiment tous piloter par des joueurs inexpérimenté avec des versions sous-optimales. Pour les mono-vert c'est un peu moins vrai mais on retrouve tout de même le fait que les decks verts les mieux placés ont été pilotés par des bons joueurs : Pir39 12ème, leko 17ème.

Alors on va me dire qu'on tourne en rond parce que si les bons joueurs ne choisissent pas de jouer des decks vert ou blanc c'est parce que justement ils ne sont pas adaptés au metagame ou pas suffisamment bon. Et c'est justement là qu'on se trompe et c'est un vrai paradoxe et ça montre aussi à quel point les joueurs ont un avis biaisé sur le blanc et le vert (moi le premier vu que je commence cette explication par : je trouve pas le blanc bon)

- Sur les google doc il y a un indicateur, le POW, qui indique pour faire court la puissance d'un deck (ça se calcule en fonction de la réussite de l'archétype en tournoi à chaque fois qu'il est joué). Et bien quand on regarde les decks aggros, contre toute attentes les decks ayant leur power le plus élevé sont :
- White heroic (assez nettement en tête de tout les aggros), Taïga et MGA. (Ce classement se retrouve aussi bien tout tournoi confondu qu'en prenant uniquement les tournois de plus de 12 joueurs uniquement). White Heroic peut être un cauchemar à gérer pour MBC, MGA est clairement l'aggro que MBC gère le moins bien à cause de la survivance et Taiga lui est plus armé contre Affinity. Bref le POW de ces decks n'est pas surprenant.

Alors pourquoi ces decks ne perfent pas régulièrement ? La raison est simple et triste à la fois : ils ne sont pas joués.
- White heroic donc le meilleur deck aggro représente 0,75% des decks joués. (Aggro représente 29% du format)
- A la CdF aucun des trois archétypes n'a été joué.
- La dernière fois que Heroic a été joué dans un tournoi peasant c'était à grenoble en mars !!! (modulo les stats de saint maximin que j'attends encore :p)

Le peasant est encore et pour longtemps un format où les joueurs jouent des decks qu'ils aiment piloter parce qu'ils jouent pour le plaisir et Heroic ça n'a pas l'air de faire rêver...

Je parle bien de plan, pas d'action immediate. La justification, c'est la reconnaissance de l'échec des précédents bans. Le plan, c'est assainissement, puis vérification, puis réintégration, puis vérification, bim, 5 ans. Cette année, il semble y avoir consensus contre DT parce que Dévotion (encore qu'il faut pas vendre de peau trop tôt, le DT des USA a bien réussi son petit coup de Trafalgar). C'est bien, on bannirait une carte commune à Combo et Control, c'est un premier pas.

Mais bon, peut-etre qu'on se trompe tous et qu'on se bat pour une cause perdue...

* Correction il y a eu un MGA à la CdF et il fini 25ème. joué par un joueur que je ne connais pas

Je vais aller plus loin pour toi Charlee vu que tu regarde les tournois à plus de 20 joueurs :

White Heroic a été joué 3 fois dans des tournois à plus de 20 joueurs voilà ses perf :
- 6/22 ; 10/27 et 1/27
Pour MGA le succès est plus mitigé, mais sur les 10 fois où il a été joué il a fait 5 belles performances :
- 4/23 ; 20/23 ; 22/23 ; 3/24 ; 12/26 ; 2/28 ; 17/20 ; 14/21 ; 4 /21 ; 3/27

Ouais enfin piloter Aggro set Up dans un format domine par Hymn + Devo c'est du sucide. J'aurais pu jouer MGA (dont le winrate vs Devo est certes négatif mais jouable). Après post side tu prends +/- l'enfer assuré sur le moindre DT qui se résouds. Et ca c'est hyper chiant. MGA ca a tendance à se retrouver avec des mains dramatique post Hymn, et ca à pas la stabilité suffisante pour aller au bout d'un tournoi de 10rounds si tu vises la win.
Ah et j'oubliais, bon courage pour t'en sortir vs Witch si tu joues MGA.

Objectivement j'ai écarté le jeu pour des raisons de Meta (Devo, franchement vs un mec avec une bonne liste/side tu pleures), et de stabilité. Et c'est là aussi que se que dit Charlee est pertinent. Il manque au rouge comme au vert de la stabilité.

Et objectivement, jouer Blanc dans in meta polarise par le B, c'est juste la pire idée ever. Héroïc s'en sort, mais la, c'est pareil, niveau main de départ, faut avoir un peu de talent quand même (oui oui ça arrive régulièrement de pas avoir de bete MD Héroïc sur une main allant de 7 à 5, et la c'est le drame, surtout vs Devo).

Le blanc est objectivement une super bonne couleur de controle, mais ce genre de build se font tellement violé par Devo que jouer ca, c'est hara kiri sur un Swamp

Après jsuis globalement (et chronoquement :D) pas d'accord avec Zombie du 33, mais ça fait parti du charme du débat ;-)

Pour the Rock, la liste sur mon profil doit être la liste qu'on a abouti avec Loumpa. Ce genre de liste sont hyper fortes, mais ne permettent pas d'erreur dans tes choix. Le punch, c'est totalement surfait si tu joues des out de qualité au point clé de ta curve. Mais faut vouloir jouer Controle et pas tempo!

** Correction de la correction, il y avait bien 0 MGA ) la CdF une erreur de ma base de donnée.



Un truc qui va bientôt changer espérons le avec un retour de MGA qui comme les chiffres le montre est un deck qui a clairement des qualités pour perfer.




Je suis d'accord :p




Sincèrement charlee je ne te suis pas sur ce point. Les décisions de bans de l'année dernière ont satisfait la majorité des joueurs et parmi ceux qui n'étaient pas satisfait au premier abord beaucoup d'entre eux se sont rangés à l'évidence que le format était devenu plus ouvert et que chacune des décisions prises était ce qu'il fallait prendre (c'est notamment le discours de certains allemands online). Les seuls personnes que j'ai encore entendu récemment s'en plaindre sont :
- AbyssalEasley dont les propos confus, maladroit et quasi systématiquement erroné ne jouent pas en sa faveur.
- ThePleymo qui s'en remet toujours pas de Delver mais qui n'avait pas joué avec cette nouvelle ban list avant la CdF. Bref je perçois plutôt son regard comme celui d'un joueur extérieur au format qui a une réaction un peu à chaud.
- Toi charlee dont les propos sont pleins de bons sens à l'inverse d'abyssal mais qui au même titre que thepleymo a plutôt un regard extérieur sur le format puisque tu ne joues plus ou pratiquement plus. Cela rend d'ailleurs ton avis d'ailleurs assez précieux puisque tu es à priori plus neutre dans tes analyses. Ce qui me gène le plus c'est que ce ressenti d'échec que tu as ne semble pas refléter le ressenti des joueurs du format.

ça n'a pas empêcher à plein de joueurs de choisir infect pour venir à la CdF...

Heu bha je ne sais pas trop se qu'il faut raconter sur storm xd.

J'ai cru comprendre que c'était l'importance de DT dans storm?

Pour ma part je préfère consultation pour être moins ricrac en mana et je juge négligeable la possibilité de perdre avec se dernier même si cela existe.

Du coup si DT et consultation partent et qu'on met des transmute le jeu tournera toujours mais on devra faire plus attention à nos mana et peut être partir un tour un plus tard. En tout cas il sera plus dur de trouver le hunting autrement que par les piocheurs.

Après je trouve que c'est un jeu plus fair que l'ancien, un peu plus lent, il peut se faire prendre de vitesse par pas mal de deck très agro/combo. Et les decks dominant ont les cartes pour l'embêter, rat des cryptes pour MBC, shaman du clan krark pour affinity & consort et echoing truth pour le bleu.

Sinon pour ghostly/peregrin drake & mur et son pote. Si moi, on me dit que peregrin drake c'est fort parce pour 0 on a 2/3 vol avec des contre en back up et que c'est pour cela qu'on veut le bannir, je suis prêt à le croire, après j'ai pas du tout jouer la carte depuis qu'elle est sortie.

Par contre ne minimisait pas l'importance de ghostly flicker. Sur mtg-peasant peregrin drake est systématiquement joué avec ghostly. Mnemonic wall/archaeomancer idem. Par contre ghostly est joué sans forcément ces 2 cartes, on peut trouvé witness et/ou les fées.

Je suis prêt à croire à la puissance de toutes ces cartes seules, mais à l'heure actuelle il s'avère que le dénominateur à tout ça est ghostly flicker.

Pour ma part quand je jouais MUC ça m'arrivait de balancer des ghostly de la crise pour piocher/bloquer/gagner pv etc. Tout comme j'ai gagné pas mal de partie juste en bourrant à la 1/1.

Après je ne veux pas forcément un ban de cette carte, bien que je puisse donner l'impression d'être focus dessus depuis un moment, mais j'ai l'impression qu'on minimise son importance et qu'on cherche à diminuer en bannissant les cibles potentiels. Malheureusement c'est une carte qui deviendra toujours de plus en plus puissante au fur et à mesure des extensions et des cibles qui sortiront et à chaque le problème reviendra. :/

Oui et de se faire dérouler par les Devos de la salle :D

Ce que je souligne c'est que bien que devo était là, ça n'a pas empêché une bonne partie des joueurs de jouer aggro ou aggro-combo des decks et majoritairement des decks mauvais face à MBC Devotion. Alors que dans la famille des decks aggro il y a des decks qui ont une chance a.k.a. heroic et MGA de rivaliser avec mbc tout en étant robuste face au reste du meta et que personne ne les a joué et je suis a peu près persuadé que si à la place des 10 infect et 10 elves on avait eu des MGA et des heroic, on aurait pas eu 4 devotion qui serait arrivé si haut...

zigow tu n'as pas compris je crois :

On ne parle pas de hunting storm (sans DT et demonic consultation le deck serait vraiment pas bien vu qu'aucun sort de transmutation ne permet d'aller chercher le kill).
On parle d'un deck storm avec grapeshot ou les seuls tutor serait les sort transmut pour 1BB. Au final en quantité de mana c'est sensiblement la même chose que ce dont tu avais besoin sur hunting storm à ceci prêt que tu n'as même plus besoin de t'embêter à faire du vert, tu as besoin juste de rouge et de noir.

Pour Zig : on parle d'une version de Grapestorm dans DT et sans les cantrips bleu.

Si je m'abuse tu parle toi de Hunting Storm non ?

Du coup l'avis qu'on recherche c'est plus pour un éventuel déban de Grapeshot

Après sur Ghostly/Drake/DT, j'aime bien aussi laissé à Controle la possibilité d'un moteur à CA certes intéressant mais qui demande des betes. Du coup l'élément problématique c'est les betes à Mana (donc Clouds/Drake), après c'est aussi une question de vision, et la, îl y a pas de vérité. Ce qui est sur c'est qu'il faut nerfer les Drake.deck. Tant ma version à l'arrache (ouais le build est loin d'être opti) a fait des trucs absurdes tout au long de la journée (et lors de mes tests aussi).